哥大經濟學教授埃德蒙·費爾普斯:特朗普的經濟主張都不可行

來源:網絡 時間:2017-03-20 14:03:47

哥大經濟學教授埃德蒙·費爾普斯:特朗普的經濟主張都不可行

2017年中國發(fā)展高層論壇3月18日開幕,這是全國“兩會”之后首個國家級高層論壇。論壇主題為“中國與世界:經濟轉型和結構改革”,論壇圍繞深化供給側結構性改革、中國制造2025、環(huán)境治理、高水平對外開放、跨境資本流動、網絡安全與網絡治理等議題展開。

在談到美國新任總統特朗普的經濟學主張時,費爾普斯表示,特朗普跟墨索里尼在管理經濟方面有一些相似性的做法,并表示,他認為特朗普的任何的經濟方面的政策主張都是根本不可行的。

下面是李稻葵和費爾普斯對話全文:

李稻葵:大家上午好!首先感謝各位走了那么遠,從主樓一路走到這兒來,我覺得你們不會后悔,這節(jié)一定會讓你們覺得物有所值,我們的嘉賓就不做主題演講了,我們讓這節(jié)的會議盡可能地信息豐富一些,我覺得與會的聽眾當中中國人多,我就跳到中文來講。這樣的話,翻譯會更加容易一點。

今天我們非常高興請來了四位非常非常有意思的,又是帶來了重要智慧的嘉賓。在我的左邊是費爾普斯教授,他是哥倫比亞大學的經濟學教授,也是2006年的諾貝爾經濟學獎的得主。在他的左邊是我們很熟悉的美國安利公司的總裁德·狄維士先生,安利公司毫無疑問在中國、在美國、在全世界各地都有非常多的業(yè)務,對于這個話題他們應該是非常有發(fā)言權的。他的左邊也是我們非常熟悉的尼爾·弗格森教授,他現在是美國斯坦福大學胡佛研究所高級研究員,尼爾·弗格森教授從歷史的角度來觀察當今的政治經濟的各種重大問題,有他獨特的視角。我們非常重要的一位嘉賓是熊曉鴿先生,熊曉鴿先生大家非常熟悉,是中國風險投資,恐怕是第一人,在中國當我們還沒有意識到什么叫高科技、什么叫互聯網企業(yè)的時候,他已經開始投資了,所以他長期在中美之間進行投資業(yè)務,對這個話題也非常地關心。請允許我先問幾個開場的問題,在這個過程中請大家準備好你們的問題。

我們這個問題先要從特朗普總統當選來談,特朗普總統當選很多人說是歷史性事件,我先要問對歷史最有研究的嘉賓弗格森教授,很多人就說特朗普總統的“美國優(yōu)先”的事情,一共兩條,一個是搞好美國國內的事情,第二個是經濟建設為主,把美國事情辦好了似乎世界的事情也辦好了,按照這個邏輯,很多朋友跟我講今天的特朗普有點像當年的鄧小平,弗格森教授,您同不同意這個觀點?特朗普和鄧小平可不可以相提并論?

尼爾·弗格森:我第一次聽到這樣的一種比較,實際上保羅在他今天早晨的講話中也提到了,他也有一點點這樣的意思吧。我不同意,當然是懷著尊敬的心情,并不同意他的看法,我覺得特朗普和鄧小平沒有可比之處。但是在很多方面,特朗普他是一個非常典型的美國的民粹主義者,在中國現代的歷史當中,非常經典的民粹主義并不是特別常見的。還有很多其他的一些令人產生誤解的對比,或者比照,這是最近的一個討論,美國的自由派把特朗普比作上世紀30年代的法西斯主義的領導者,我覺得這也是一個非常錯誤的類比,一個民粹主義的法西斯者這樣的說法是不對的。很多人可能覺得特朗普的施政方式,有點向著暴君或者專政的方向在轉移,但是我認為在上個世紀當中,很多的民粹主義的領導者我能想到有一個人叫丹尼斯的人物,他是一個在加利福尼亞州在一八七幾年的時候一個非常非常純粹的民粹主義者。在19世紀末的時候,當時有很強大一批反全球化的政治家,因為他們說全球化帶來了太多的自由貿易,使得原來的那些經典的受益者、那些精英階層的利益受到了損傷,這個是在以前。

但是現在是2017年了,我們會感覺到類似的說法,比如說來自墨西哥,這么近的一個鄰國,來自墨西哥太多的移民、太多的自由貿易,所以現在有很多思潮也是反自由貿易的思潮,同時也是反金融精英的一種思潮,你可以看到在競選期間的這些廣告都能夠感受到。所以我們首先要把特朗普界定為一個民粹主義者,然后再來想民粹主義者能否解決經濟上的問題。因為民粹主義的問題,他們很多的做法提議是沒有辦法在現實當中兌現的,比如說這種關稅,或者禁止移民,其實這種做法并沒有辦法產生他在向他的選民許諾的那些經濟上的成果,這是做不到的,這點已經得到過例證。

如果大家看一下特朗普現在的主要觀點,你就會發(fā)現對他來說,一方面要履行他的競選期間的理念,也就是他最重要的幕僚所說的,又要實現美國的經濟翻番增長,又要實現美國經濟大發(fā)展,這兩者同時做到是幾乎不可能的,如果你限制中國移民、限制中國的出口,如果你有高的關稅,很難想象美國經濟能比過去八年有更高的增長嗎?這是難以想象的,能不衰退就不錯了,所以這就是民粹主義者的問題,他們所許諾的,他說的那一套反全球化的政策的理念實際上是沒有辦法讓他們實現他們所承諾的那種經濟上取得成果的諾言的,這是不可能的。

在中國,我知道中國一開始沒有太預想到居然特朗普能贏,一直到10月份的時候,大家才覺得特朗普可能有戲,在那之前很多人都是低估了他的可能性。沒有人把他當回事,又或者說大家聽他的理念也是大概其聽一下,沒有太往心里去,之前我和丹尼說的時候,當時他的競選的口號叫做“中國人必須走開”。這實際上這種口號是很危險的。

我前面說到過19世紀70年代加州人競選反華人的口號,后來美國真的通過了排華的法案,這是很可怕的一種趨勢,而他帶來的經濟上的后果也會是非常嚴重的。

李稻葵:在中國人看來,至少從政策的意圖上看,鄧小平有一點是像的,就是經濟建設為中心,我們中國叫“一個中心兩個基本點”,我們轉向問諾貝爾經濟獎獲得者費爾普斯教授,您是哥倫比亞教授,住在紐約,按我們中國人的邏輯,特朗普當選以后應該反復向你請教的,他跟你請教過沒有?

埃德蒙·費爾普斯:他沒來跟我請教,如果他真來了,我反而會吃驚了。特朗普是一個很奇怪的生物。

李稻葵:他如果沒有請教你,有沒有請教你其他的同事?

埃德蒙·費爾普斯:據我所知,沒有請教過嚴肅的正統的經濟學家,沒有。我覺得他基本上不跟我們搞學術的經濟學的人士來溝通,他從來沒有咨詢過我們所了解和尊敬的那些經濟學家。

李稻葵:不過怎么說呢?在這方面他也算創(chuàng)記錄了對吧?這是我們經濟學人的問題還是他的問題呢?

埃德蒙·費爾普斯:兩者都有問題。毫無疑問,經濟學現在已經沒有辦法很好地解釋美國經濟現在運行的情況了,我們解釋不了,最近這些年都很難解釋。我不覺得任何經濟學家曾經注意到創(chuàng)新的減速,傳統行業(yè)創(chuàng)新減速的趨勢,特別是那些消費類產品的制造商,他們都是資本密集型的企業(yè),整個國家的生產消費類產品的行業(yè),這個層級已經停止了創(chuàng)新了。而阻擋新的競爭對手進入行業(yè),限制新的企業(yè)進不了這個行業(yè)來競爭,這樣來減少來自外界的挑戰(zhàn)和威脅,這樣的話,他們自己也就不再需要創(chuàng)新。而硅谷的創(chuàng)新是有的,但是不夠,因為硅谷是資本密集型的和制造型的企業(yè),工人的工資也跟著下來了,我們會看到很多居民流離失所,不得不再去找工作。

李稻葵:我的問題是他沒有征求過您和其他經濟學家的意見,比如說現在他又說要在邊境征收邊境稅,你覺得他是不是最瘋狂的?最不可能得以實施的政策呢?在他所有的政策主張當中。

埃德蒙·費爾普斯:他的任何的經濟方面的政策主張我覺得都是根本不可行的。

李稻葵:你覺得哪些政策是完全不可能,哪些是過于樂觀,哪些是不能拿出來明面上說的呢?

埃德蒙·費爾普斯:在我看來,特朗普的問題在于不是因為他是一個民粹主義者,實際上我并不把他認為是一個民粹主義者。我覺得他更多的是一個像墨索里尼,我不能說希特勒了,這個太具有煽動性了,實際上就是跟墨索里尼在管理經濟方面有一些相似性的做法,讓這個公司生產更多,那個公司生產少一點,他們想要操縱這些公司,特朗普就是這樣的一個風格,他覺得他可以威脅這些公司,讓這些公司投資更多、創(chuàng)造更多的就業(yè),這非常像那些二戰(zhàn)前期在歐洲所看到的一些經濟政策方面的做法。而希特勒當時他接手的經濟是相對比較具有活力的,之后他的經濟增長率在40年代逐步減緩,因為他也是減少了進口,而進口的話,正是德國生產率增加的重要的來源,墨索里尼也是如此。

我想在特朗普政府也有可能出現這樣的情況,經濟減緩會持續(xù)下去,甚至有可能出現像過去生產力進一步下滑的情況。

李稻葵:特朗普是不是他對中國的一些做法,是有一些羨慕嫉妒之心的,比如說中國的國有企業(yè)的做法?

埃德蒙·費爾普斯:我不認為如此,我覺得他心里欽佩的是墨索里尼。

李稻葵:請您接著說。

尼爾·弗格森:我完全尊重哥倫比亞這位教授所說的,但是我認為一個西方的評論家把美國的總統和意大利的法西斯獨裁者進行類比是非常危險的,這是經濟學家想要試圖來解釋歷史,他們關注經濟學,但是對我們很多人來說,一旦提到法西斯,我們就會想到二戰(zhàn)。如果把特朗普總統和墨索里尼進行類比的話,就會讓大家都非常地聳人聽聞,有可能會出現第三次世界大戰(zhàn),我覺得這是非常具有誤導性的,而且非常聳人聽聞的。

埃德蒙·費爾普斯:這個實際上是你說的話,我不是這么說的。

尼爾·弗格森:這有可能是您剛才所說的,您是從經濟學的角度來講,確實會給人帶來這樣一個印象。而特朗普政府在經濟上可能會進行這樣的干預,而美國憲法對總統的權力是有很大的限制的,所以美國總統不可能是像法西斯那樣完全地將經濟玩于股掌之間,現在他想要在國會上通過這樣的法案也會受到很多限制,所以我們不應該讓我們的中國朋友認為美國它正在變成一個法西斯的獨裁專政的政權,實際上我們仍然是一個憲法的民主主義的國家。特朗普總統任期,他不可能真正地兌現他在選舉的時候所做的這些承諾,因為他受到很多的制衡。

埃德蒙·費爾普斯:我不是說墨索里尼他是一個法西斯的頭子,但是這個意思跟希特勒還是不太一樣的,我是說他們是這樣操縱經濟,來幫助那些所有的利益團體,完全將經濟玩于他們自己的股掌之間,他們想隨意地支持這個行業(yè)的發(fā)展,阻礙另一個行業(yè)的發(fā)展,完全是按照自己隨心所欲地來實現,他們認為這樣的話,可以實現一個更好、更強大的經濟。由于美國的總統他不可能隨心所欲地來做,所以生產率也不會相應地提高。

李稻葵:墨索里尼是第一個在西方,也是在整個世界上第一個造高速公路的人,是不是?我想跟歷史學家再確認一下,墨索里尼是不是第一個建高速公路的人?

德·狄維士:是的,他非常喜歡基建,特朗普也很喜歡基建,意大利人都很喜歡基建。

埃德蒙·費爾普斯:意大利的總統一旦看到基建,他就會說我們也造一座大橋吧。

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